Entrevista a ANTONIO JIMÉNEZ BARCA
El País/ Espanha
Seis jornalistas do exterior, incluindo o do EL PAÍS, se sentam em torno a uma mesa no enorme gabinete da presidenta do Brasil, Dilma Rousseff, em Brasília. Colocam os gravadores em operação. Mas antes de alguém perguntar algo, Rousseff, que chegou à entrevista munida de um grande maço de papéis e documentos, começa a falar sobre o impeachment, o processo que o Congresso brasileiro já pôs em andamento e que ameaça destituí-la em menos de um mês se antes não conseguir os parlamentares aliados necessários. “Esse processo está baseado em algo bastante frágil”. E acrescenta: “Como ele surge? O presidente da Câmara, para evitar o processo de cassação, tenta maioria dentro do Conselho de Ética e ameaça o Governo. O Governo não lhe dá os votos e abre-se o processo de impeachment. Eduardo Cunha foi denunciado. A Procuradoria Geral da República o associou a cinco contas no exterior dizendo ser ilegais. Não sou eu que estou dizendo, é a Procuradoria Geral da República”. Os principais momentos da entrevista, da qual também participaram New York Times (EUA), The Guardian (Reino Unido), Le Monde (França), Página 12 (Argentina) e Die Zeit (Alemanha).
Pergunta. A senhora tem dito que, com o processo de impeachment, o Brasil pode sofrer um golpe de Estado. Por quê?
Resposta. “Nós tivemos golpes militares por toda América Latina. É muito triste que hoje (esta quinta-feira) seja os 40 anos da Argentina. Em um sistema democrático de Governo implica que os golpes mudam de característica. Não se trata de golpes nos termos do passado. O pacto entre nós é a Constituição de 1988. Ela assegura que não se pode tirar um presidente da República legalmente eleito a não ser que haja prova de crime de responsabilidade. Não tendo, é golpe contra a democracia. As consequências disso nós não sabemos, porque não temos a capacidade de prever o futuro.
P. Como a senhora reagirá se sofrer o impeachment?
R. Numa democracia a gente tem que reagir de forma democrática. Nós vamos recorrer a todos os instrumentos legais que nós temos, para fazer e deixar claro a característica deste golpe. Por que isso? Porque é importante isso para a democracia brasileira. Não se pode acreditar que esse golpe não vai ter consequências. Ele vai. Deixará uma marca forte na vida política brasileira. É algo fundamental para os brasileiros, para os meus netos, porque você cria efeitos que duram 20, 30 anos. Sabemos o quão cara foi construir a democracia. Acho muito importante (dizer isso) para a imprensa internacional – a do meu país está mais sujeita as paixões e visões diferenciadas. A quem beneficia? Quem serão os beneficiados que ainda não aparecem claramente na cena? Suponho que estejam nas coxias, no fundo do palco.
“O pacto entre nós é a Constituição. Ela assegura que não se pode tirar um presidente sem prova de crime de responsabilidade. Não tendo, é golpe”
Venho sendo investigada, pode me virar do avesso… Por que eles pedem que eu renuncie? Porque eu sou mulher frágil? Não sou frágil. Não foi isso a minha vida. Sabe por que pedem que eu renuncie? Para evitar o imenso constrangimento de tirar uma presidenta eleita de forma indevida, de forma ilegal, de forma criminosa. (Sugerem:) ‘Ela deve estar completamente afetada, desestruturada, pressionada’. Não estou assim nem sou assim. Tive uma vida muito complicada para que eu não seja capaz de lutar pela democracia no Brasil. Eu tinha 19 anos e fiquei três anos presa, e aqui a prisão não era leve, a barra era pesada. A tortura aqui era pesada. Eu lutei naquela época em condições muito mais difíceis, vou lutar agora em condições favoráveis, é a democracia do meu país, é ela que me dá força. Eu não renuncio, não. Para me tirar daqui vão ter de provar que eu tenho que sair.
P. Há acusações de que as suas campanhas receberam financiamentos ilegais. Receberam ou não?
R. A minha campanha não recebeu doações ilegais. Todas as minhas campanhas foram aprovadas pelo Tribunal Superior Eleitoral. Todas elas. Oscila-se aqui no Brasil. Ou eles criam um impeachment no Congresso, através das pedaladas fiscais, ou criam no TSE. Eu gostaria de saber onde estão as contribuições irregulares da minha campanha. Quero saber quais, onde, como? Gastei 70 milhões de reais em publicidade. Minha campanha de televisão custou 70 milhões. Pergunta quanto custou a dos outros, que ocupavam um espaço? Bem menos que a minha, bem menos. Interessante que a minha é que recebeu contribuição não oficial.
P. Quer dizer que os outros receberam?
R. Não sei, eu não acuso. Só estou dizendo de onde parte.
P. O João Santana, que foi marqueteiro da sua campanha…
R. Ele recebeu 70 milhões.
P. Ele e a mulher estão presos, foram indiciados pela Polícia Federal no âmbito da Lava Jato. Uma eventual delação dele ou da mulher preocupa?
R. Eu não me preocupo. Eles não têm o que deletar da minha campanha. Essa delação eu quero ver. De repente, sai um boato e ele passa a ser verdade. Eu quero que me expliquem por que é que teria recursos não registrados do João Santana se eu lhe paguei 70 milhões.
P. Como é possível que a senhora, como ex-presidente do conselho da Petrobras, não soubesse nada do esquema de corrupção da estatal?
R. Há uma bibliografia ampla sobre a relação entre o principal e o agente. O que é essa relação? É a diferença entre a diretoria executiva de qualquer empresa e o conselho de administração. O conselho recebe informação de quem? Da diretoria executiva. É ela que te informa. Em todos os casos internacionais, na Inglaterra, seguramente nos Estados Unidos, tem vários casos, também na Espanha você tem essa diferença. A Petrobras não é um navio que você gira e ele sai virando.Só quero dizer que eu não mantive aquela diretoria. Eu não mantive. Eu alterei a diretoria um ano depois. Nem um ano, foi por partes.
P. Foi porque você ficou sabendo de corrupção na empresa?
“Estamos na 25° fase da Lava Jato. Outro dia eu li que eram 32, sei lá quantas. Acho ótimo”
P. Não. Foi porque começou toda a discussão a respeito. Achei mais prudente. Quero dizer que, como integrante do conselho, eu não estava só. Era integrado por mim, pelo empresário Jorge Gerdau, que é presidente da Gerdau, pelo Claúdio Haddad, que era diretor do Ibmec, pelo Fábio Barbosa, que foi presidente do Santander e da Abril, pelo senhor das lojas Sendas. Éramos um grupo e ninguém sabia disso. Eu posso assegurar. Foi preciso a gente aprovar uma lei da delação premiada, botar toda a PF, prender doleiro, foi preciso o Ministério Publico investigar. Estamos na 25° fase da Lava Jato. Outro dia eu li que eram 32, sei lá quantas, ou 40. Acho ótimo. (No conselho), nós não tínhamos nem Polícia Federal nem Ministério Público, nem nenhuma investigação, nem tampouco contato com doleiro. A história começa com os doleiros contando.
P. Muitas pessoas criticaram a nomeação de Lula alegando que é apenas uma maneira dele escapar da Justiça graças à imunidade do cargo de ministro.
R. Vamos supor que seja verdade que ele tenha vindo se proteger. Mas que proteção estranha… Porque um ministro não está protegido de investigação. Pelo contrário, ele é investigado pela Suprema Corte, e os onze juízes do Supremo Tribunal Federal não são piores ou melhores, dependendo de como você quer colocar a questão, do que um juiz de primeira instância. Supor que no Brasil a investigação da Suprema Corte é mais leve é desconhecer os últimos fatos, inclusive a chamada ação penal 470, do mensalão, feita pela corte, condenada pela suprema corte. Tem o caso do ex-governador de Minas (Eduardo Azeredo, PSDB) que tinha foro, depois saiu, foi para a primeira instância. Em primeira instância, ele foi condenado (pelo mensalão tucano), e isso (os recursos) ainda vai demorar uns 10 anos. Vamos lembrar que a prerrogativa de foro tem dois aspectos. Então que história é essa? A de tentar impedir que Lula venha. Ora, ele vem como ministro ou ele vem como meu assessor. Ou ele vem de um jeito ou ele vem do outro. Nós traremos o presidente Lula para nos ajudar. Não há como impedi-lo de ajudar o Governo.
P. Por que não usou Lula de conselheiro?
R. Eu nunca deixei de utilizá-lo como conselheiro. Agora eu quero a ação dele mais direta ajudando o Governo nesse momento de crise. Desde que começou o segundo mandato, eu venho convidando o Lula a participar do Governo. Várias vezes eu convidei e ele se recusou. Agora, diante do fato da crise ter visivelmente escalado, ele aceitou.
P. A senhora diz que não renuncia, mas colocar Lula não é, de certa maneira, renunciar?
R. Eu não tenho o menor problema de acharem que o Lula poderia de alguma forma tirar o brilho da minha presidência. Passaram os quatro anos do primeiro mandato tentando fazer eu brigar com o Lula. E, em alguns momentos, até de forma assim tanto quanto solerte, insidiosa. Não vão conseguir. O Lula é meu parceiro. Diante da adversidade, eu o ajudei. Entrei na Casa Civil precisamente no dia 21 de junho de 2005, em plena crise do mensalão. Não considero isso renúncia, considero agregação de forças.
P. Um das consequências da crise é a desconfiança dos políticos. O que você pode fazer para restabelecer a confiança na democracia?
“Uma pessoa com culpa não dorme. Eu não tenho isso. Durmo direitinho. Acordo quinze para as seis, ando de bicicleta. Eu seguro. Mulher não é um bicho frágil”
R. O mais grave efeito dessa crise, da instabilidade política, é essa desconfiança da política. Quando se começa a questionar políticos e a política, surgem os salvadores da pátria. Aqueles que fora da política tentam criar uma alternativa para a situação. Então planta-se o caos e depois cria-se o salvador do caos. Esta é uma situação autoritária e arbitrária. Defendemos que se faça um pacto, que se abra o diálogo, no marco da democracia brasileira e, portanto, sem tentativas infundadas de processo de impeachment. E que se discuta o sistema político brasileiro. Porque, do jeito que está, vamos ter sistemáticas crises. Em alguns países você precisa de três partidos para a governabilidade, certo? Aqui no Brasil nós temos que ter 14, 13, 12. Vamos fazer alguma mudança no sistema político? Vamos combinar presidencialismo com parlamentarismo? Sem pacto não se fará reforma nenhuma nesse país. Estão prometendo reformas, tem gente prometendo reforma. Não se faz reforma, vou ousar dizer isso, com nenhuma das duas manifestações da avenida Paulista. Eu assisti a uma série do Genghis Khan em que ele dizia: ‘Conquistar a gente conquista de cavalo, governar tem que ser a pé’. O pacto tem que ser discutido com as ruas, mas sem paixão. Agora, com um processo de impeachment em andamento, golpista, não se faz isso. Se tira as alternativas que contribuem para uma solução mais estável, de mais fôlego, de médio prazo. E dentro disso tudo tem a nossa economia. Nós temos que tratá-la. Neste mês, pela primeira vez, a inflação caiu abaixo dos 10% – para nós, que temos horror a inflação, inflação acima de 10% é horrível. O país começou a se mexer e vai continuar se mexendo. Junto com as manifestações, tem essa história de tentar, de forma absolutamente demagógica, impedir que se aprove aumento de receita. Se não pactuar, não parar com as pautas bombas, o Brasil vai passar ainda por momentos muito difíceis. Nós temos condições de sair da crise neste ano. Desconfio, em certas horas, de que a crise está se acirrando, está escalando porque, se melhorar, eles achavam que não nos seguravam. É tão perverso chegar e tacar uma pauta bomba de 330 bilhões como na semana passada, que eu penso isso (uma das propostas na mesa, de autoria do PSDB, propõe aumentar o gasto obrigatório com saúde).
P. Você não acha que pode haver uma explosão social com o impeachment?
R. Acredito que as bases para uma certa paz social não estão rompidas. O Brasil não está em insurreição. Mesmo que você considere que o fim da miséria é só o início, quando a pessoa sai da miséria ela quer mais coisas, com toda a razão. A base do país não é explosiva, não tem diferença religiosa, sempre cultuou a paz. O que acho extremamente ruim é o crescimento da intolerância política. Acho muito ruim a caça de ambos os lados, porque esse clima é um veneno que permeia a sociedade. Você vai encontrar amigo brigando com amigo, dentro das famílias havendo diferenças, essa não é a boa base da democracia. Acho que a irresponsabilidade de quem semeia a intolerância é muito alta. Como começaram a dizer que na manifestação do dia 13 ia haver violência, eu fui três vezes falar na televisão, pedir que não houvesse violência. Eu temo, não sei o que vai acontecer, porém eu acredito no espírito pacífico do brasileiro.
P. Há fatores externos na crise? O Mercosul deve fazer uma reunião para expressar respaldo a seu Governo?
R. As raízes da crise no Brasil são brasileiras. Acho que, se houver algum fato de repercussão internacional, ele não é relevante. Não é por aí. A sociedade brasileira é complexa o suficiente para que ela filtre isso. Não temos nada contra as bananas, viu? Porque banana é algo fundamental no Brasil, mas não somos uma republiqueta. A determinação é sobretudo doméstica. Acho que os países da Unasul e do Mercosul, quando acharem oportuno, se manifestarão.
P. Mas a senhora gostaria?
R. Eu não manifesto gosto numa questão dessa.
P. E se o Governo cair que impacto isso teria no Mercosul?
R. Eu não acho que nós vamos cair. Só me falta essa agora.
P. É um momento de estresse grande. Como a senhora lida? Dorme o suficiente?
R. Não é agradável ser objeto de vaia. Eu não me deprimo, não. Você se deprime se acha que tem culpa. Uma pessoa com culpa, que fez algum mal feito, que recebeu dinheiro indevido não dorme. Não recebi nada disso. Nunca pratiquei um ato de utilizar o poder do Governo para beneficiar gente que não deveria ser beneficiada. Acho que isso surpreende as pessoas. Uma época falaram que eu era autista. Eu não sou autista. Acho que você tem que saber a verdade. Se você tentar escamotear a verdade de si mesmo, você está dando passos acelerados para agir de forma incorreta. Eu não tenho isso. Durmo direitinho. Acordo quinze para as seis, ando de bicicleta. Eu seguro. Mulher não é um bicho frágil. Mulher brasileira muito menos. Podemos ser mais emotivas, mulher pode ser mais afetiva, mas não é frágil.
P. E os Jogos Olímpicos?
R. O Brasil vai estar em perfeitas condições. O Brasil é capaz disso. A paz vai reinar entre nós. Vamos saber receber bem os atletas, visitantes e daremos uma demonstração de grande capacidade de recebimento. Esse país é muito mais forte do que o povo imagina. E as instituições dele são sólidas em qualquer hipótese. O Brasil sai dessa inteirinho.
andradetalis 