“Sin conflicto no hay libertad”

ENTREVISTA AL FILOSOFO ITALIANO Y EURODIPUTADO DE LA IZQUIERDA GIANNI VATTIMO

La diferencia que puede haber entre una empresa como Fiat y un grupo como Clarín aquí, u O Globo en Brasil o El Universal en Venezuela?

Imagen: Bernardino Avila
Imagen: Bernardino Avila

Por Fernando Cibeira
El filósofo italiano y eurodiputado de la izquierda Gianni Vattimo estuvo de nuevo en la Argentina para participar de un ciclo de charlas invitado por la Asociación de Docentes de la UBA. A días de estadía ya había podido ser testigo de varias cosas: desde el triunfo de Sergio Massa en las elecciones en la provincia de Buenos Aires hasta el fallo de la Corte Suprema declarando constitucional la ley de medios, cuestiones sobre las que puede ofrecer su mirada. “Sin conflicto no hay libertad”, opina sobre el panorama de “consenso” general que plantean todos los aspirantes a 2015. Uno de sus temas de análisis es la Iglesia Católica y, en especial, el papado de Francisco, al que evalúa muy positivamente. En medio de una agenda apretada, la entrevista se realizó en el spa del piso 23 del Hotel Panamericano con amplias panorámicas de la ciudad de Buenos Aires. “Lástima que ya me voy, está lindo acá para venir a leer”, dice, risueño.

–El escenario que quedó delineado a partir de las elecciones legislativas dejó a varios posibles aspirantes presidenciales que dicen cosas parecidas. Daniel Scioli, Sergio Massa, Mauricio Macri o Julio Cobos, por ejemplo, plantean que hay que buscar los consensos, dejar atrás los conflictos, mejorar algunas cosas pero mantener otras. ¿Cómo ve usted ese panorama, tal vez más parecido al europeo que a lo que ha sido lo habitual de Latinoamérica durante estos últimos años?

–A mí me interesó el proceso latinoamericano sobre todo como un proceso de emancipación del imperialismo y el colonialismo y las consecuencias de ellos. Cuando todos parecen decir más o menos lo mismo, inmediatamente es bueno para la paz social, pero es muy peligroso para la democracia. En Europa pasa eso, no hay diferencias. En Italia, tenemos un gobierno que está formado por ex comunistas y por la gente de (Silvio) Berlusconi.

–Que, sin embargo, pueden ponerse de acuerdo porque las políticas no difieren demasiado. ¿Es así?

–La política no permite muchas diferencias. Al gobierno anterior al actual en Italia lo llamaban “técnico”. Es decir, que estaba más o menos dictado por los bancos y las financieras. Efectivamente, esto me parece peligroso para la democracia. Yo no soy un cultor del conflicto, pero sin conflicto no hay libertad. Un buen liberal tiene que esperar que haya conflictos en la sociedad.

–¿Considera que sin conflictos no hay libertad?

–Cuando no hay diferencias hay alguien que gobierna. Los que tienen el poder ganan cuando no hay conflictos y hay estabilidad. Lo descubrimos ahora en Europa porque hay como una caída de la tensión política en todos los sentidos. De votantes, de militantes, de dirigentes políticos. Todo esto puede modificarse sólo si la situación es incluso peor, si el conflicto social es muy profundo y la gente sufre. Me gustaría una sociedad más liberal, aunque soy de izquierda.

–En dirección a lo que usted dice, poner tan de relieve los conflictos le significó al kirchnerismo la adhesión de mucha militancia juvenil, algo que hacía tiempo no se veía en el país.

–Efectivamente, yo considero la situación argentina –aunque en el interior se pueden ver todavía muchísimos problemas– políticamente más estimulante y más viva que la situación europea en este momento. Europa es un cementerio desde el punto de vista de las ideas. No pasa nada y no parece que pueda pasar nada. Siempre pienso si, por ejemplo, las elecciones pasadas las hubiera ganado un movimiento de extrema izquierda o de extrema derecha probablemente habría hecho la misma política económica.

–A propósito de los conflictos que el kirchnerismo puso sobre la mesa durante estos años, la Corte Suprema declaró constitucional la ley de medios, lo que disparó toda una serie de repercusiones. ¿Cómo ve usted esa relación conflictiva, que se reproduce en otros países de la región, entre los grupos de medios más poderosos y los gobiernos de signo progresista y de izquierda?

–Puedo hablar desde el punto de vista europeo, pero creo que es bastante compartido. Se ve una tensión conflictual con el poder económico de los grandes grupos. Hemos tenido problemas análogos con Fiat en Italia, por ejemplo. Son grandes empresas a las que los gobiernos no pueden imponerle las leyes. Independientemente de la situación específica de la Argentina, el problema de la política es el mismo. Si se impone una política inspirada por los economistas, que no son dioses.

–La diferencia que puede haber entre una empresa como Fiat y un grupo como Clarín aquí, u O Globo en Brasil o El Universal en Venezuela, es que cualquier límite a su expansión se plantea como un riesgo para la libertad de expresión. ¿Usted nota que existe un riesgo a coartar la libertad de expresión en la Argentina y en la región?

–Yo soy más un estatista que un privatista. Obviamente, trato de considerar las situaciones específicas. En Italia el problema de este tipo no era con Fiat, sino con Berlusconi. Si hubiéramos tenido hace 20 años una ley de medios como la de Argentina, probablemente no habríamos tenido Berlusconi, lo que a mí como antiberlusconiano me parece importante. Puede ser que en un país donde no existe un monopolio tan importante como el de Clarín nadie se imagine una ley de medios, pero la ley corresponde a un problema actual por una situación existente desde hace años.

–Ya pasaron más de seis meses del papado de Francisco y hay algunos especialistas que opinan que su gestión marca un gran cambio mientras que otros creen que es más que nada gestual y no de fondo. ¿Qué posición tiene usted?

–Pienso que está cambiando bastante. Pero un papa es un papa, no se puede pensar que va a ser otra cosa. Pero mejor Bergoglio que Ratzinger. Incluso ligado a la imagen que da, porque no es sólo una cuestión de imagen. Cómo el papa se presenta, representa cómo lo sienten y lo viven los fieles, así que no es solamente una apariencia exterior. Es efectivamente algo, porque los otros papas también tenían una apariencia exterior pero muy diferente. Yo soy un hincha de Latinoamérica y me gusta tener un papa latinoamericano.

–¿Aunque en algunos casos sea más que nada gestual, le parece que es mucho para un papa?

–Creo que lo está haciendo bien y que está haciendo todo lo que puede.

–Es otro interrogante, ¿hasta dónde puede llegar un papa? ¿Puede hacer todo lo que quiere o todo lo que puede dadas las circunstancias?

–Por ejemplo, un consenso en la Iglesia para un sacerdocio femenino podría permitírselo Bergoglio. No puede ser demasiada cuestión. Las mujeres incluso son una parte importante de la Iglesia formal. Las monjas, las hermanas americanas, siempre lamentaron que todas las decisiones fueran tomadas por los cardenales. Ellas son las que dirigen las escuelas, hacen las asistencias, son la fuerza de la Iglesia. Esto lo podría hacer. Si yo fuera papa, lo haría (ríe).

–Uno de los gestos fuertes del papado de Bergoglio fue cuando dio una misa frente a la isla de Lampedusa. Después allí sucedieron nuevas tragedias con las embarcaciones con inmigrantes que intentan llegar a Europa. ¿La situación no cambió nada?

–Esto puede suscitar la sospecha de que la visita del Papa a Lampedusa no ha tenido consecuencias políticas. Esto es verdad. Era un gesto que significaba algo pero no lo suficiente, los gobiernos no lo tuvieron en cuenta para nada. Se precipitaron a visitar Lampedusa algunos gobernantes pero sin cambiar nada hasta ahora. El problema de los inmigrantes no es problema sólo de Italia, que está muy cerca de la frontera y tiene una economía bastante débil frente, por ejemplo, a la alemana. Nosotros tenemos menos inmigrantes en Italia que en Alemania, pero los sufrimos más porque no hay estructuras de recepción, no hay formas de incorporarlos. Esto debe arreglarse inventando alguna forma de inmigración legal o temporaria, porque en Italia tenemos problemas en temporadas cuando, por ejemplo, es la temporada del tomate, que dura algunos meses. Hemos vivido bajo el chantaje de la Liga del Norte, que era aliada de Berlusconi, quien sigue en el gobierno italiano. Hay toda una cultura xenófoba que cree que la culpa de todo es de los inmigrantes. Lo que no es verdad, los inmigrantes pagan impuestos sociales, incluso, muchas veces sin utilizarlos. Porque pagan impuestos de seguridad social y después se van.

–Incluso la fuerza de Beppe Grillo, que se muestra como antisistema, habla contra la inmigración.

–El típico argumento. Grillo tiene una cultura política muy elemental, actúa como la Liga del Norte al comienzo. Me parece la parte débil, en el sentido de malo, de la política de Grillo. El punto es que para Europa, y el mundo occidental industrializado, la relación con el mundo de “afuera” es constitutiva de este momento. Es como la lucha de clases de otro tiempo. ¿Cuándo se dará cuenta el 85 por ciento de la población mundial que el otro 15 por ciento es el que consume la mayoría de los recursos? Ahí va a pasar algo. El problema del capitalismo occidental es que ahora se disfraza en estas cuestiones locales, pero fundamentalmente es saber qué va a pasar entre este mundo de la abundancia y el mundo de la pobreza.

–Volviendo al papa Francisco, el ranking de Forbes lo ubicó como la cuarta persona más poderosa del mundo. Sin embargo, fue allí a Lampedusa y no consiguió que nadie se ocupara del problema. ¿Será confiable ese ranking?

–Es como esa frase de Stalin, ¿cuántas divisiones tiene? Pobre, hace lo que puede. Es cierto que desde el interior mismo de la Iglesia sería posible ayudar más a los pobres, hay muchos edificios religiosos en Italia que están vacíos. Obviamente, yo lo comprendo, ha asumido toda la responsabilidad sobre una Iglesia milenaria. Incluso, si pusiera los recursos financieros para distribuirlos también tendría un problema, porque cuando se acaben esos recursos y no haya más dinero, qué hace. Pero, en ese sentido, se podría hacer algo más.

–Incluso a veces aparecen noticias sobre el Papa repartiendo cheques de 200 euros a personas que le plantearon casos de extrema necesidad, pero eso no parece una solución a la pobreza, ¿no?

–No, esas son cuestiones de políticas públicas, de políticas de los Estados, incluso de políticas europeas. Obviamente, si tuviera la solución yo ya la hubiera propuesto. Pero, por ejemplo, debe organizarse un poco mejor la recepción de los inmigrantes, evitando que sean obligados a inmigrar clandestinamente. Porque nosotros, en Italia, tenemos una ley antiinmigrantes clandestinos que penaliza y castiga también a quienes los ayudan. Es una de las invenciones más perversas de la Liga del Norte. Eso tendría que hacerse inmediatamente.

Publicado por

Talis Andrade

Jornalista, professor universitário, poeta (13 livros publicados)

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